«Si los estados democráticos no controlan las tecnologías, ellas acabarán con la democracia»

«Hay una batalla fuertísima contra el modelo social europeo, para erosionarlo y disminuirlo», asegura Nicolás Sartorius (San Sebastián, 1938). El histórico sindicalista (es uno de los cofundadores de CCOO) y parlamentario del PCE e IU durante tres legislaturas, visitó ayer Cáceres para presentar su libro ‘La democracia expansiva o cómo ir superando el capitalismo’. Un ensayo en el que defiende que es posible justamente lo contrario: profundizar en el Estado del bienestar europeo y exportarlo a otros continentes.

Este miércoles se acordó el nuevo Ejecutivo comunitario, con la entrada de la extrema derecha por primera vez en la Comisión Europea, ¿cree que esto va a marcar un punto de inflexión?

Este es el resultado del giro a la derecha que se ha dado en las últimas elecciones europeas y que responde también a lo que está ocurriendo en muchos países. En este momento en Europa hay seis de ellos con gobiernos de ultraderecha ¿Va a tener consecuencias? Creo que sí, pero no demasiadas si se mantiene el acuerdo entre el Partido Popular Europeo, el Partido Socialista Europeo, los liberales, y los verdes. Si esa unión continúa, pues se va a notar menos. De lo contrario, sí se percibirá en determinadas políticas, sobre todo sociales, medioambientales, o en las que se refieren a la igualdad de la mujer. Todo va a depender de si se mantiene el núcleo fundamental de las alianzas tradicionales de la Unión Europea o no. Yo espero que sí, pero ya veremos.

¿Y cómo valora que se haya producido con el apoyo de partidos de izquierda?, ¿considera que la entrada de Teresa Ribera en la Comisión les compensaba esta cesión?

La posición que adoptó el Partido Popular, en mi opinión totalmente injustificada, de ponerle el veto a Teresa Ribera ha obligado a hacer estos intercambios. Ha sido una maniobra muy negativa del PP, que ha interpuesto sus intereses partidarios al interés nacional de España de tener una representante muy importante, nada menos que la número dos, en el Gobierno de la Unión. Eso ha llevado a la socialdemocracia europea a aceptar que entren representantes de la ultraderecha. Pero creo que sí que ha compensado, porque conozco personalmente y bastante a Teresa Ribera y me parece una persona con una trayectoria política, técnica, y de conocimientos enorme y que será una baza importantísima para el futuro de la Unión y también para España.

¿Qué significa esa 'superación' del capitalismo que usted plantea en su libro?

Es la palabra clave del libro. No se trata de ‘acabar con’, que es una cosa un poco utópica. Superar el capitalismo quiere decir que este es un estadio más de la sociedad como lo fueron el feudalismo o el esclavismo. Todos se han ido superando dentro de ellos mismos con lógicas diferentes. Por ejemplo, dentro del sistema feudal se va desarrollando el capitalismo y llega un momento en el que lo supera y se hace hegemónico. Han sido etapas de la historia de la humanidad donde, dentro del sistema anterior, se van creando formas que responden a otra lógica distinta. Ya en el sistema actual explico bastantes ejemplos de cómo se va superando el capitalismo. Por ejemplo, todo lo que significa el Estado del bienestar: que los estados se apropien de alrededor del 40% o el 50% de la riqueza que se crea en un año para repartirla en educación y en sanidad gratis, en pensiones y en todos sus servicios sociales, algo que evidentemente no le gusta nada a los capitalistas, cuya obsesión es bajar impuestos. Eso en el reparto de la renta, pero existen también ejemplos en el caso de la riqueza. Hay una banca en Alemania que funciona estupendamente y que está en manos del estado; o en Francia la energía, que no es del capital privado, no solo la nuclear. En Italia también hay empresas eléctricas públicas y otro ejemplo es Noruega, con una riqueza petrolífera enorme y que no ha hecho la estupidez de dársela a empresas privadas, sino que ha creado un fondo soberano que está en poder del Estado. Incluso en fábricas. En Volkswagen los trabajadores tienen derecho de veto y están en el consejo de istración, es decir, tienen un poder dentro de la empresa muy grande. Todo eso es lo que yo llamo ir superando el capitalismo, porque son fórmulas que funcionan mejor. 

Todos los ejemplos que ha puesto son europeos…

Es que el Estado del bienestar es prácticamente solo europeo, porque deriva del resultado de la Segunda Guerra Mundial. Yo empiezo el libro con la frase de que los trabajadores ganaron la Segunda Guerra Mundial. Tras ella, en Inglaterra se imponen los laboristas y nacionalizan las industrias más importantes, en Francia se nacionalizó la energía, la banca, el automóvil, todas las grandes fábricas fueron nacionalizadas. Y eso ocurrió en toda Europa, menos aquí, que estaba la dictadura. Después de la guerra hay un avance enorme de las fuerzas sociales, de los sindicatos, que tenían millones de afiliados. Es lo que obligó de alguna manera a hacer concesiones. Por eso solo se crea el Estado del bienestar en Europa. Hay algunos casos, no totalmente iguales, pero parecidos, que son Nueva Zelanda, Canadá y Australia. 

¿Y no es algo utópico pensar que se pueda exportar el modelo de las democracias sociales en un momento en el que Donald Trump acaba de ser reelegido presidente de la primera potencia económica el mundo y con la segunda en manos de un régimen político que no es precisamente democrático, como el chino?

El modelo europeo es muy atractivo. En cualquier otro continente a la gente le encantaría tener la sanidad y la educación gratuitas, pensiones, un seguro de desempleo o el ingreso mínimo vital. Son cosas que se logran luchando y negociando, pero sobre todo consiguiendo que la presión fiscal sea suficiente para poder tener ese tipo de sistemas porque el estado social europeo lo es fundamentalmente por su sistema fiscal. Antes de la Segunda Guerra Mundial en Europa la presión fiscal más alta era el 20%, en Gran Bretaña. Los demás estaban en el 13%, 14%, 17%,... Unos años después se situaba en torno al 40% y en algunos países nórdicos en el 50%. 

«La presión fiscal que tiene Italia es un 43%, Francia está en un 47%-48%... Nosotros no llegamos al 38%, tenemos un margen considerable para subirla»

¿Es partidario de subir la presión fiscal en España?

La presión fiscal que tiene Italia es un 43%, Francia está en un 47%-48%... Nosotros no llegamos al 38%, tenemos un margen considerable para subirla. 

¿Y dónde habría que aplicar esa subida?

Pues el que más tiene es el que debe contribuir más, pero es que en España se da al revés y eso hay que modificarlo. Hay muchas grandes multinacionales que no llegan ni al 10% o el 12%. Lo que paga la gente que trabaja de impuestos, si suma el IVA y la renta, es en torno al 35% o el 40%. No hay ni un solo millonario en el mundo que pague ni la tercera parte.

«El modelo europeo es muy atractivo. En cualquier otro continente a la gente le encantaría tener la sanidad y la educación gratuitas, pensiones, un seguro de desempleo o el ingreso mínimo vital»

Y llevando ese mismo planteamiento, el de que contribuya más el que más tiene, a la financiación autonómica, proponer un modelo singular para Cataluña, ¿no tiende a perpetuar el que regiones como Extremadura continúen en el furgón de cola de la economía española?

Ese es un acuerdo al que han llegado dos partidos políticos, ya veremos cuando vaya al Parlamento español qué es lo que sale de ahí. El Gobierno de España no ha pactado nada. Además, no afecta en ningún caso, que es lo que más le perjudicaría a Extremadura, al fondo de solidaridad interterritorial. Al final se puede establecer un sistema que sea beneficioso para el conjunto, y yo espero que sea así. La clave no es esa, la clave es que en el conjunto de España la presión fiscal tiene que subir si queremos que la sanidad y educación públicas estén bien dotadas. Es clave que se apruebe el mínimo del 15% para las grandes multinacionales, es una vergüenza que haya empresas que están obteniendo cifras que marean y estén pagando el 3%. Y los impuestos especiales a la banca y a las eléctricas…, si es que se están forrando. La banca ha tenido estos años los beneficios mayores de su historia, cosa que me parece muy bien, pero una parte tienen que repartirla y las eléctricas igual. Eso es avanzar en sistemas que eliminen los aspectos más tóxicos del capitalismo. 

«Hay una batalla fuertísima contra el modelo social europeo, para erosionarlo y disminuirlo»

Y la revolución tecnológica, ¿ayudará en esta mayor democratización o puede ser un lastre? Pienso en el poder que tienen las grandes corporaciones o en el de sus dueños...

Creo que si los estados democráticos no controlan de alguna manera las tecnologías, esas tecnologías acabarán con la democracia. Ya la están erosionado. Es el señor Musk quien ha ganado las elecciones en Estados Unidos. La democracia, en mi opinión, está en riesgo. Hay una batalla fuertísima contra el modelo social europeo, para erosionarlo y disminuirlo. Buscan privatizar cada vez más la sanidad y la educación y bajar impuestos. La fórmula de decir que si tú bajas impuestos va a haber mejores servicios públicos, es mentira. La única manera de que las cosas no tengan precio es que el Estado tenga suficientes medios para financiarlas. De lo contrario, es imposible. 

Y en todo este proceso, ¿qué papel deben jugar los sindicatos">